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新供给经济学研究院特邀研究员，华夏经济基金会文化创意部主任，梅花牡丹圆桌会议召集人。德国基尔大学经济系博士。曾任德国康斯坦茨大学世界经济研究所助理研究员、罗兰·贝格战略咨询公司上海办事处负责人、iSoftStone信息技术集团执行副总裁等。国有资本控股公司的三种控股模式，即战略、金融和经营，首次被引入中国。
苏东:贺勋专栏作家、财经作家、媒体人，出版过《伟大的中国人》和《房地产真相》两本书。
东亚经济崛起后，马克思·韦伯的理论被证伪，东亚的儒家社会也可以发展实业，与现代社会的转型相结合。
中国的治理一直以管理为主导。党的十七大虽然提出了社会自我管理，但总体来看，社会管理大于自我治理，不利于文化创意产业发展，应该改变。
不要把文化产业的一切都和软实力挂钩。文化中的很多东西可能与软实力和所谓的主流价值观相冲突。不要担心管理它，因为文化非常复杂。
你对文化做了很多研究，现在文化决定论的观点很流行。你如何看待文化决定论？
我对文化的研究有两个出发点:一是中国传统文化在中国向现代性转型中发挥了什么作用；第二，东西方文化的比较路径。我在欧洲生活了十几年，能感受到这种影响。我认为文化决定论有其深刻的道理。在社会经济和政治的社会子系统变化中，文化是一个缓慢的变量。它影响着我们的生活方式和生活态度，决定着我们与人的交往和我们的学习方式。从这个意义上说，决定论有其合理的基础。此外，从产业经济发展的角度来看，现代文化往往与创意产业相结合，创意产业在文化上的创意活动可以直接为实体经济和产业转型带来巨大价值。因此，文化决定论也可以从这个角度得到验证。文化圈有一种倾向，认为社会发展或者经济发展一定要受到文化的影响，这就导致了一种悲观的文化决定论，我不同意。我认为，本质上，世界各民族伟大文明解决的基本问题是一样的，文化的本质也是相通的。我是文化融合和包容理论家。
我注意到你对中国传统文化，尤其是儒家文化做了大量的研究。如何看待儒家文化对中国的影响，应该如何看待儒家文化？
很多研究不敢说。我在德国的时候，经常把能找到的梁漱溟先生的书都找出来。回国后看熊十力先生的书，被儒家传统吸引。儒家是个大词。在我看来，儒家和法家没有明确的区别。虽然汉武帝说“罢黜百家，独尊儒术”。但是这个儒家其实包含了很多法家墨家道家的东西，已经是一个很大的思想宝库了。儒学分为四大流派。有时候儒家思想很保守，希望遵守现有的秩序，三纲五常。这种保守的儒家思想在社会剧烈变革的时代可能有很好的效果，但更多的时候却起到了阻碍社会发展的作用。比如宋明理学，常被称为“礼”，很不人道，这不是儒家的初衷。孔子的儒家思想非常活泼，贴近老百姓。甚至有一派学者把孔子看做是当时的革命家，他想改变当时的秩序。也有儒家实用主义的因素。比如儒家重视教育，对知识分子的培养可以起到很好的作用。所以说儒家，要区分保守派、革命派和实学派，每一派都有值得我们借鉴和改造的地方，有些东西已经不符合现代人类社会的发展，不能照搬。我觉得以前叫创新，现在叫传承、创新、转化，可以服务于我们今天建设现代社会。
你说儒家要提倡革命的儒家，减少保守的儒家和儒家伦理。如何区分革命儒家和儒家伦理？
熊十力先生的作品中提到了革命儒学。其实在儒家经典中，已经有了把大同社会当成人的理想，不仅仅是停留在小康社会，而是在大同社会中，提到人与人之间的关系是一种“老、老、幼、幼”的关系。希望关爱社会上的老弱病残，共同发展，发挥人的才能。此外，与“君轻民”一样，历史上儒家也提出限制君王权力，这在当时的治理结构中是革命性的。包括社区建设，政府不应该管，学者先生们要带头做好社会，这样就不会有全能政府。我认为这对今天很有意义。资历等保守的部分，如果过分强调这种东西，会造成很多问题。比如韩国过于强调资历，所以在一些新的创新中，会在公司组织和社会组织上出现一些障碍。我们觉得按照今天的创新多元思维，还是要让年轻人脱颖而出。儒家有很多保守的观点，要慎重。
其实儒家思想在中国真的开始复兴了，是很多人热衷的一个流行的思想部门。但是，很多人没有分辨儒家思想好坏的能力。如果能引进一个好的儒家思想，会不会对社会的发展带来一些好的帮助？
儒家思想虽然有保守的革命性和实用的区分方法，但每一种都值得借鉴。比如有学者提出政治儒学，认为儒学中存在君主立宪模式。然而，通过与欧洲文化的比较。你会发现，儒家思想往往停留在知识分子、君子、学者的层面。如果是在农业社会，它可以作为乡绅在地方治理中发挥作用，但在非熟人社会，在快速变化的城市化和国际化进程中，儒家的一些基本概念很难适用。比如儒家思想中有一个很重要的观点叫做穷仁，就是仁者见仁智者见智。相比之下，墨家和兼爱没有区别。在这方面，墨家比儒家更具革命性。孔子还是有点革命性的。孔子并不主张一定要比别人更爱自己的家庭，但孟子已经强化了这一观点。所以，儒家思想是先爱自己的家庭，再爱外面的人。相比之下，我们可以看到其他文化传统中有一种跨界的爱，比如崇尚平等博爱的法国共和主义，以及不分血缘肤色也是兄弟姐妹的基督教。当然，基督教本身也有很多问题，但其理念仍然符合现代社会多元、融合、变化的模式。我觉得早期的儒家没有错，但是在动荡的社会中，到了后期就变成了等级森严，生活经验丰富的东西。我们研究儒家传统有与社会主义价值观相关的成分，但它毕竟是那个社会的产物。让儒家思想、儒家行为和儒家组织发挥社会运动的作用。我们现在还是看不到。有些人想把儒家思想变成一种新的民族宗教。到底能不能做到，我还是要问一个大大的问号。我还在探索。宗教绝对是儒家思想中非常重要的一个方面，我们也可以说有宗教的儒家思想。从历史上看，儒学在晚唐开始逐渐淡化宗教性，因此受到佛教和道教的影响。知识分子采取一种相对虚无的态度来处理事情，导致了民族精神和软实力的衰落，于是大约一千年的民族运动的衰落开始了，在1840年达到了最糟糕的阶段，然后开始反弹，现在已经反弹到了一个重要的地步。中国社会应该向自治转变。
其实很多人都注意到，东亚这些快速发展的经济体，包括中国、日本、韩国、台湾省甚至新加坡，其实都是儒家经济。
这是一个有趣的观点。因为马克思·韦伯在写《新教伦理与资本主义》的时候，研究儒家思想，写了很多关于儒家批判的文章。原来他的理解还是有偏差的。比如他谈到为什么东亚和中国发展不起资本主义，他得出的结论是儒家思想在压迫。然而，在东亚这些经济体崛起后的后半个世纪，香港的金先生证伪了马克思·韦伯的理论。他说，东亚的儒家社会也可以发展工业，但并不是说儒家文化社会不能与现代社会的转型相结合。然而，在这些国家，韩国活跃的宗教是基督教，但他们也有很多儒家伦理。其实日本社会有很多儒家伦理，日本人不想谈，因为觉得这样会让自己难堪。他们对神道、佛教、基督教的谈论不多，也不能说什么。因此，日本的价值观宣传也遇到了问题，因为他们不能公开说自己是儒家的传人。但是，在日本社会，我们也看到它是僵化的，普通人的参与度不是很高，社会自主性也不是很强。日本泡沫破灭后，社会创新进展缓慢。这就需要我们思考，是否与儒家传统有关？日本媒体与政府的互动如此之强，以至于在很多问题上都没有公正可言。是否与儒家的官学、官儒有关？这样想。当然，日本社会也意识到，日本社会一方面批判西方思想，而从东亚来看，其实是从儒家来重新发现定义市民社会和自组织社会的观点。20世纪90年代，他们还开展了思想解放和辩论运动。运动的成果之一就是日本通过了一部社会组织振兴法，即非营利组织振兴法(NPO)，打破了我们原来以家庭和熟人社会为主体，以公司为主体的观念。
我知道华夏经济基金会搞的是梅花牡丹书院，这是文化事。我想知道主要是什么？
很高兴有机会向大家介绍目前正在筹建的梅花牡丹文化基金会。在华夏经济基金会文化创业部下做这个。为什么是梅花牡丹文化基金会？这里有几个来源。在谈论中国文化时，很容易陷入我们刚才讨论的儒教、基督教和道教的争论中。其实中国文化的根源更深。写《大秦帝国》的孙皓晖老师认为中国有一个原生态的文明，形成于公元前221年秦朝统一中国之前的三千年。这个本土文明受过高等教育。从某种意义上说，它可能在组织形式上超越罗马帝国，在经济上领先世界其他社会，包括西欧国家一千多年。因此，我们在谈论中国文化时，希望不要简单地用儒家、法家之类的东西来代表中国。比如孔子是一个伟大的人物，但是如果把孔子推出去，可能穆斯林或者道教信徒会有点纠结于接受他是中国文化的代表。梅花和牡丹是基于中国文化渊源的融合过程，从万国之地到大禹治水的时期开始的。也许比孙老师说的早两千年，我们独特的人文基因就在这个跨度里形成了，一个是梅花，一个是牡丹。梅花大家都很熟悉，代表坚定、独立、反抗、不屈。也有刚正不阿的知识分子，都喜欢梅花。可以说，梅花是革命时代最爱的东西，但并不全面。中华民族不仅勤劳刚毅独立，而且有牡丹精神。牡丹代表优雅、财富、多样性和宽容。我国唐宋时期，牡丹曾是国花，有牡丹节，举国欢庆。那是牡丹的时代。当然，仁者见仁，智者见智。我们认为这两种代表是有益的，既代表了中国文化的鲜明渊源，又具有对称性和少许对抗性。它们也是互补的。对立互补，有点像阴阳。中国在海外能说的就是太极阴阳，被全世界接受。但是太极太抽象了，已经抽象到那个高度了，就是人不容易表达感情，但是在花上很容易表达感情，花是四季变化的。有许多关于古代咏梅和牡丹花的诗。有了这个概念，就可以把秦汉以前的历史串起来，就可以把秦汉到今天这么多文学家、艺术家、政治家的感情串起来。
我们觉得这种文化形象比较好。事实上，它是一种带有形象的文化基因的形象代言人。而且，这种形象总是比我们的功夫好，比熊猫普遍，比西方人一想到中国就想到龙好。另外，不要突然说你是儒家，说他是道家，又是佛家，那就有点派系之分了。所以用梅花牡丹，避免了文人容易形成派系、圈子的弊端，更加开放。所以，未来我们要宣传梅花书院，把它作为一个平台，讲很多有趣的故事，包括很多神话，发生在秦汉以前的中国历史上，关系到我们民族的形成。现在我们觉得大家对希腊神话的了解，像特洛伊木马，比我们自己的民族神话还多，很可惜。再加上春秋战国时期的人物那么多，都有惊天动地的史实，也有汉唐时期的史实。我们挖掘得不够，对文化资源重视不够。也许我们过去更注重保护文物和遗产，比如我们在敦煌投资了很多。我们希望能够呼吁和支持年轻人去研究我们的历史，从穿越的角度去回溯和解释历史，让我们这些历史人物、历史故事、历史教训能够活下去。现在给孩子讲成语，论语，孟子，比较死板。可惜孩子记不住大人话里的东西。这是一种不同模式的死记硬背，实际上是不必要的，因为孩子记忆力很好。我的小女儿记忆力很好。她能在几个月内背出几千个单词。她不需要你告诉他如何用漫画背诵它们。没必要。但你需要改造他。比如有一段时间，蔡文忠在台湾省的漫画在改造历史后非常受欢迎，但毕竟他的改造发生在八九十年代，现在是21世纪，中国很快就会成为世界第一经济体。我们有责任，包括在国际社会中，向我们的幼儿和海外中国儿童展示他们应该看到什么样的中国文化。它应该通过一种流行的形式来推广，动画，游戏，动画，最后是一个电影项目。我们希望能在这方面发挥一些吸引人的作用。代表文化软实力非常复杂。
我们刚刚谈到了文化发展。其实文化发展的另一个方面就是文化产业的发展。在这方面，你认为趋势是什么，未来会向什么方向发展？
文化在过去十几年的发展，我想有些学者批评它是对的。有一种单向、片面、单一的市场化发展模式，如松散化、去中心化、商业化、资本化。我不是说资本不重要，放权不重要，因为不做政府不该做的事，因为做了也是腐败寻租，而且肯定没有达到目的，花纳税人的钱也不一定正确。比如在动漫行业，我们建立了很多工业园区。结果大家一致认为，动画的规律在这十年之初还没有研究透彻，补贴了很多钱。这个市场化的方向还是要坚持的，市场是不以人的意志为转移的客观规律，不需要政府的干预。没有人关心互联网，所以它会发展。我认为这个方向会加快，因为我们进一步全球化，资本的水平更高，甚至会出现垄断资本。比如BAT巨头开展文化产业后，我国正在进行国有文化集团的重组。这种寡头垄断是文化产业的一种情况，因为只有保持可观的利润，才能弥补其上游的R&D。我们现在的问题不是R&D和原创不够，所以R&D和原创需要利润来弥补。在法国，一些文化保护企业的利润是60%，平均在30%左右。我们只有10%，这还不够。听起来很矛盾。一方面需要市场化，另一方面要鼓励寡头垄断。但是，在我看来，纯粹的市场化、原子化竞争是不存在的。现在文化产业需要寡头竞争，因为做创新实验需要花很多钱，但是我们也要警惕这些寡头不做实验，只是单纯的充当代理，攻击对手，收购对手。过去我们说行业是市场化的，事业是政府主导的。但我在研究美国文化产业的时候，有学者得出结论，美国的商业文化之所以强大，是因为有庞大的第三部门，很多公益部门都在做创意孵化，而实验人才的培养，包括美国的很多私立大学，其实都是非营利性的。此外，1000个美国文化基金会支持美国文化部门，这些部门有130万艺术家，也就是说，美国200万艺术家中有130万在非营利部门工作。因此，我们不应该简单地把文化机构，包括培养艺术家的文化机构，作为一种负担，让它们脱钩，推向市场。我们需要的是更严格地审查它们，用市场化的手段分配分配给它们的资金，审查它们，但不要把它们推向市场，任其自生自灭。之前看到报道说当地有个省剧团。体制转型后，事业单位转企，70多人下岗，70多名重点人员失业。有什么好处？更有甚者，实际结果是我们原创内容的水平在过去十几二十年的改革中越来越低，因为市场单位走的是市场化路线，商业资本不断追求急功近利。有很好的效果。宁浩的第一部《疯狂的石头》很好，而《疯狂的赛车》很差，但在第三和第四部中已经很可怕了。最近“心花怒放”说不错，我们马上要再做一个。到底有多急？不能安静，想想自己。相比之下，美国大师每十年拍一部电影，绝对会是一部好电影。卢卡斯十几年前拍的《星球大战》续集，今年就要上映了，好出精品。因此，当我们纯粹以市场为导向，推高质量的产品时，低水平的资本运作是有问题的。另外，就我们的原创内容来说，我把它定义为第三部门，也就是非营利部门资金和人才短缺，所以我们的原创动力很差。没有这种变化，我们的行业就没有竞争力。一方面，这一变化得到了股权众筹、基金和天使投资人的支持，以提高原创作品的版权价格。我很高兴看到它已经完成了。现在有一些剧本在卖，就这两年。当然，一定要有好的引导。如果剧本上来了，他不会拿着钱搞文化，而是会努力干别的，这不是好事。所以还是要有一个很有活力的。像美国一样，通过基金和社会组织，艺术家可以创新和实验，然后接受市场化的检验，这样才能生产出高质量的产品。我们现在不是不能生产高质量的产品，而是比例太低，风险率太高，缺乏科学分析。当然，现在我们看到了一个趋势。大数据和“互联网+”的时代即将到来，电影也提出了“互联网+”。包括腾讯也在做“Movie Plus”，用一些技术手段，像爱奇艺的，分析消费者想要什么，然后组织原创，这也是一种方法，但还是一种提高娱乐效果的技术方式，但不是原创。真正的匠心，是把艺术家丢到水火之中，让他受苦，让他烘烤，让他感受生活，最后化为精神创造。为什么韩国编剧这么牛逼？韩国编剧不许碰他的东西。他想保持艺术的完整性，另一方面当然资本的力量，技术手段，娱乐潮流都很重要。比如有学者说，传统媒体和传统文化还做什么？已经被新媒体渗透。然而，现在美国已经不再谈论新媒体，所有这些都是整合的，而更多地谈论生态。这个领域会有很多新的商业模式。因此，我对文化产业的未来发展非常乐观。即使在整体经济低迷时期，也会上升，可能保持15%左右甚至更高的增速。今明两年，它将成为我们的支柱产业，这是保守的估计。如果把一些边缘驱动加在一起，文化产业包括就业领域的贡献会很大。
你提到美国文化产业的发展非常重要，因为有大量基金会和非政府组织的帮助。然而，中国在这方面似乎面临着一些问题，例如来自基金会和非政府组织的一些障碍。
我们的国家治理一直以管理为导向。虽然政府在党的十七大上提出了社会自我管理的思想，但这十年来没有任何进展，或者说管理大于自我治理。这是文化创意产业的环境劣势，应该改变。我也期待它会改变。社会，应该说我们的基金会也发展到了4000多个，但是文化基金会很少，不到300个。与美国相比，数据是一千，所以我们还有很长的路要走。此外，每个基金会的本金和配额以及每年用于支持文化事业的预算都比美国少得多。然而，我们现在谈论的是大众创业的概念。文化产业的发展，包括第三部门的发展和非营利组织的发展，都应该有一种大众化的文化。就像足球需要群众基础一样，好的作品也应该有群众基础，不仅仅是每个人的工作室都会传播，更应该有一个公众参与、公民参与文化的过程。或者众筹、股权投资、公益众筹可以降低自组织的成本。政府应该做的是放宽准入，减税或免税，将注册制改为备案制，就像支持足球一样。只要文化公益非营利组织获得认证，就可以享受和足球一样的待遇。足球也是文化的一部分。为什么足球可以享受，而其他部分却不能？当然认证会有人作弊，但没关系。如果法律严格，欺骗并给他黄牌警告和红牌。不会怕有人作弊，会很严，但会挫伤大家参与文化事业的积极性。社会是中国社会未来的发展方向。我国提出建立现代国家治理结构，包括文化治理结构。为什么不叫管理治理？因为它是相互的，一个政府、社会、公民和企业的市场。几个主体是平等的，每个人在治理结构中都有不同的地位。现在由于某些原因，特别是意识形态，文化被控制得太紧了。这样不好。当然，很多社会治理也是管理的，只是方式不同。比如在过去的几十年里，美国法院经常封存艺术作家的作品，告诉他们有做不到的事情，也有意识形态的考虑或者安全的考虑。像索尼这次没有上映《刺杀金正恩》，不就是出于安全考虑吗？很多东西不是完全免费的。相反，我的管理方式不是简单地决定规模应该有多大，而是说社会应该讨论是否这样做。如果有人告诉你，比如政府办公室，你的工作违反了我的文明标准，那么我们可以上法庭，通过法庭辩论和社会报道来教育每个人什么是不雅、色情、淫秽和允许的私人空间。这样更好。通过培养来治理，因此，社会组织、文化创意活动和文化产业的发展都是规律。我觉得中国人不缺创业精神。去年成立了1400家企业，一下子招了这么多企业。如果我们有了文化振兴法，有了国家文化振兴委员会，那么我想我们也会有一个全民参与文化公益事业的高潮。
每个人都说文化是一个国家软实力的一部分。如果我们的文化产业真的繁荣起来，会对我们国家的软实力有很好的提升作用吗？
当然可以。从经验来看，美国、韩国、法国的文化产业都在输出自己的价值观。无形中，他们在国际社会交流和国际竞争中拥有强大的话语权。文化在这里不是一对一的位置，因为有一些细分市场可能是用来解决人们的娱乐的，比如一种精神休息，一种恢复生产力的方式，这是一种比较低级的功能。软实力要解决的是社会价值观的认同与和谐。在文化生产和文化产品消费的过程中，我的某一点价值观被触动，主流价值观被提升。比如电影《星际穿越》没有谈及美国价值观，但当你在NASA办公室的角落看到一面美国国旗时，你不能忘记这一点，这是赤裸裸的宣传，因为艺术宣传比喊口号更好。相比之下，我们有些机构和单位，过去不是以教育为主，现在以思想教育为主，可能喊口号的次数更多。其实无论喊多少口号，都不如一件感人至深的艺术作品，是一件娱乐性与艺术性、观赏性、交流性相结合的作品。不，这种工作对软实力至关重要。其他的，不再考虑娱乐，都是很少的精品。考虑到教育，我们可以思考生活，我们的国家和我们的社会。这样的作品不能太多，但肯定会有的。包括美国奥斯卡奖，定期会有一些这样的作品被评论出来警示这个社会，这也是软实力的体现。它的娱乐性可能不是很强，但是它有警示和批判，有这个意义。软实力就是这样体现的。当然，文化产业可以贡献软实力，但不要把文化产业的一切都挂在软实力上。这样对文化产业的要求就有点太高了，不能放过。文化产业的很多东西可能和软实力有冲突，或者和所谓的主流价值观有冲突，这些都是亚文化，但是我们不应该担心管理它，因为文化是一个非常复杂的东西。就像我说的，花和毒草长在一起，所以你无法知道什么时候是花，什么时候是毒草。比如在20世纪80年代，很多关于黑人音乐、说唱文化、同性恋的美国文化都受到了主流社会的冲击，但后来都成为了主流文化的一部分，并在发生变化。因此，不要轻易评价和评论文化事物和文化现象，也不要轻易用软实力或主流价值观去要求不同品类的文化产品。
没有小产权房，特大城市就没有农民工的住所，那么这些城市就没有发展。[详细]
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文章来源：laughing168
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